Wanneer verandert een administrateur in een
controller?


Er is al heel vaak discussie over geweest over benamingen van
functies. Tot welke hoogte ben je werkzaam als administrateur en wanneer ben je
bezig als controller.


Een korte omschrijving van een administrateur zegt:” Een
  administrateur is iemand die beroepsmatig de (financiële) administratie
  bijhoudt voor een bedrijf. Bij het MKB wordt deze taak vaak door één persoon
  uitgevoerd. Bij grotere bedrijven wordt de administrateur bijgestaan door
  diverse medewerkers met ieder hun eigen werkgebied en verantwoordelijkheden. In
  dat geval worden er ook leidinggevende taken toegevoegd aan de werkzaamheden
  van de administrateur. In veel landen is, net als in Nederland, het uitvoeren
  van dit beroep en het voeren van de titel administrateur niet wettelijk
  beschermd. Iedereen mag zich administrateur noemen.


Een administrateur houdt zich bezig met de vastlegging. Verder
doet de administrateur vaak de personeelsadministratie, liquiditeitenbeheer,
maar hij maakt ook rapportages.


Wat doet een controller:” Een controller is verantwoordelijk voor
het proces binnen een organisatie. De controller ziet als bedrijfseconomisch
onderzoeker toe op de efficiëntie en effectiviteit van de ondernomen
activiteiten en adviseert de (financiële) leiding van het
bedrijf.


Een controller maakt ook rapportages en doet aan
liquiditeitenbeheer. De controller is ook verantwoordelijk voor het proces. De
controller is dan verantwoordelijk voor een goede vastlegging. Nu blijkt dit ook
een taak te zijn van de administrateur.


Dan alles nog eens overziend, dan zou dit betekenen zodra een een
administrateur een adviserende taak krijgt dan wordt deze een
  controller.


Ik hoor graag jullie mening over wanneer verandert een
  administrateur in een controller?


René Vergeer • Vroeger (ahum) bestond de term administrateur
  niet. Er was een boekhouder en die zei: “We hebben een verlies van ., maar het
  klopt wel!”


Nu doet de administrateur niet alleen aan vastlegging en bewaking
(tussenrekeningen en andere cruciale balansposten) maar kan hij op basis van
zijn perfecte registratie ook constateren dat op bepaalde gebieden zaken niet
blijkbaar niet helemaal ‘in control zijn.’


Hij ziet als eerste dat bijv. ergens de verhouding
  omzet/kostprijs scheef gaat lopen.


Hij zal een waarschuwing richting directie uit moeten laten gaan
en tevens nader moeten localiseren en analyseren wat er mis gaat. Vertroebelt
dat nieuwe product misschien de huidige systematiek? Moet het rekeningschema
worden aangepast om e.e.a. beter te kunnen volgen? Moet de interface van het
logistieke systeem richting grootboek worden aangepast ? Op dat moment is hij
m.i. al met controlling bezig.


Uiteraard is dit inderdaad afhankelijk van de bedrijfsomvang. Bij
grote bedrijven zullen meer mensen specialistisch bezig zijn op hun deelterrein
en zal ook de administrateur niet altijd de helicopterview (kunnen) hebben om de
samenhang met alle andere disciplines te zien, laat staan te
beïnvloeden.


Maarten Verheul • Voor de goede orde gebruik ik hier met opzet
het woord controller. Specifieke benamingen van financial controller of business
controller laat ik buiten beschouwing. Die termen heb ik zelf ook nooit
gebruikt.


Wat ook nog een verschil kan zijn, dat is dat een controller in
sommige gevallen beslissingsbevoegdheid heeft, maar een administrateur kan dat
ook hebben. Bijvoorbeeld bevoegdheid tot betalingen, tekeningsbevoegdheid(
  procuratie houder heette dat vroeger zo mooi). Dus bevoegdheden maakt wat mij
  betreft ook niet het verschil.


Maar wat dan wel? Of is alleen wel of geen advies geven het
  verschil?


Mahtab Kalantari CPA Internal Auditor Rotterdam • In veel
  gevallen doen de administrateur en de controller hetzelfde werk namelijk
  vastleggen, controleren, rapporteren en adviseren. Het is gewoon titelinflatie.
  Werkgevers vragen om een controller, omdat ze dan meer respons krijgen. Toen ze
  nog gewoon boekhouder heetten, toen hadden ze nog een PD, MBA of MEAO, SPD of
  HEAO opleiding en begrepen de administratie ook beter. Ze konden blindelings de
  vinger op de zere plek leggen.


Maarten Verheul • Toen ik HFA was en mijn leidinggevende ineens
vertrok, toen werd ik ineens benoemd tot controller. Wat er veranderde was
eigenlijk alleen, dat ik er meer taken ( jaarrekening, MT, RvC, externe
  contacten etc etc) bij kreeg, maar de bestaande taken hield ik, waarvan ik er
  een aantal kon delegeren, maar ik bleef verantwoordelijk.


Walter Jongenelis QC. • Heel simpel gezegd zu je kunnen zeggen.
Een boekhouder legt vast dat wat in het verleden is gedaan in een financiële
administratie. Een administrateur in een bedrijf heeft vaak naast de
  verantwoordelijkheid van de boekhouding ook nog een verantwoordelijkheid voor
  andere registraties, vaak personeel, salaris maar ook andere registraties. Het
  is vooral gericht op het verleden en mogelijk met een beperkte visie op de
  toekomst via begrotingen en budgetten.


Een controller is eigenlijk het bedrijfseconomisch geweten van
een organisatie, de AO-IC-RM specialist, daarnaast zorgt hij ervoor dat de
  informatie relevant en voldoende is op alle niveau's waar deze informatie nodig
  is om het werk zo goed mogelijk te doen en de juiste beslissingen te nemen.
  Daarnaast is hij meer gericht op processen, bedrijfsfuncties, aktiviteiten en
  de risico's die vooral veroorzaakt worden door de factor mens in een
  organisatie. Hij heeft overzicht op alle informatiestromen en zorgt voor de
  betrouwbaarheid van de informatie. De boekhouding is slechts een onderdeel
  daarvan.


Een goede controller is ook sparringpartner voor het MT en de
rechterhand en eerste zakelijke vertrouwenspersoon van de CFO en CEO. Een
  controllerfunctie is eigenlijk een analyse en adviesfunctie en niet
  noodzakelijk een lijnfunctie, al zal zeker in wat kleinere organisaties de
  functie gecombineers met een lijnfunctie van administrateur of CFO kunnen
  worden vervuld.


Gezien het brede kennisveld en het feit dat je eigenlijk
  generalist moet zijn met specialistische kennis op diverse vakgebieden is het
  zo belangrijk om goed opgeleid te zijn en veel ervaring te hebben opgedaan in
  tal van andere organisaties om de functie goed te kunnen vervullen. Een goede
  controller is echter nooit uitgeleerd.


Mogelijk dat deze visie kan bijdragen aan de discussie. Voor het
overige ben ik het eens met Mahtab dat er een enorme
  functieomschrijvingsdeflatie is omdat de naam controller onbeschermd is en
  iedere HBO'er die met Excel kan werken zich tegenwoordig al controller noemt.
  In mijn ogen een ongewenste ontwikkeling omdat thans veel organisaties denken
  dat zij goede controllers hebben, doch in feite opgescheept zitten met mensen
  die het vak nog moeten leren.


Veel organisaties hebben dit ook wel aan hun zelf te danken omdat
zij hun salarisschaal voor controllers veel te laag in hun functiebouwwerk
hebben gewaardeerd. Zij verwachten voor . per maand bruto een goede controller
te vinden. Echte controllers zijn veel meer waard. Dus dan kan je ook niet
teveel kwaliteit verwachten. Echte controllers verdienen hun geld echter ruim
terug voor hun baas.


Maarten Verheul • Wat opvalt is, dat jij kennelijk ook nog
  onderscheid ziet tussen een boekhouder en een administrateur. Wat ik er van
  weet, dat is dat boekhouder ( of boekhouding) meestal alleen negatief gebruikt
  wordt. Ik heb zelf altijd geprobeerd om mensen wat dat betreft her op te
  voeden. Als er weer eens iemand op de gang liep te zoeken en ik vroeg kan ik je
  helpen en er werd gevraagd ik zoek de boekhouding, dan zei ik je bent op de
  verkeerde afdeling, maar de administratie is daar. In sommige bedrijven spreken
  ze dan nog van financiële administratie.


Walter verder zeg je het volgende:"Een controllerfunctie is
eigenlijk een analyse en adviesfunctie en niet noodzakelijk een lijnfunctie, al
zal zeker in wat kleinere organisaties de functie gecombineers met een
lijnfunctie van administrateur of CFO kunnen worden vervuld". Als je naar
aantallen gaat kijken, dan zal je zien, dat er in Nederland meer kleinere en
middelgrote organisaties zijn, waar de controllers functie een lijnfunctie is.
Dat is ook de reden waarom in zo veel bedrijven voor hetzelfde werk de ene keer
een administrateur is aangesteld en de andere keer een controller. Vandaar ook
de verwarring bij velen. Dan heb ik het nog geen eens over andere benamingen
zoals Finance Manager.


Administrateurs geven ook adviezen en zoals René aangeeft, die
letten ook op de marge( doet een controller ook als bedrijfseconomisch geweten).
Ik vind ook, dat je niet zo veel naar de functiebenamingen moet kijken, maar
naar de inhoud van de functie als je op zoek gaat naar een nieuwe
  opdracht/sollicitatie.


Kortom wanneer je nu verandert van administrateur in controller,
dat is nog niet helemaal duidelijk. Heeft het misschien met verantwoording te
maken?


February


RenéUnfollow Follow René


René Vergeer • @Maarten,


Ik denk dat bevoedheden en verantwoordelijkheden i.c.m. de
  bedrijfsomvang inderdaad cruciaal zijn bij deze vraagstelling.


De administrateur zorgt ervoor dat z’n administratie up-to-date
is en daarnaast doet hij aan signalering en advisering voor zover binnen zijn
scope. Afhankelijk van de bedrijfsomvang kan hij daar z’n handen vol aan
hebben.


Walter noemde de AO/IC al. Dat wordt vaak gezien als een
  neventaak van de administrateur. Maar bij grotere bedrijven strekt de AO/IC
  zich ook uit tot o.m. diep in de systemen waar in de dagelijkse gang van zaken
  bijv. alleen Sales of Productie mee aan het werk zijn. Daar zal de
  administrateur niet alle finesses van kennen, laat staan adviezen over kunnen
  geven.


Daar komt toch de controller kijken die waarschijnlijk ook niet
alle finesses kent maar wel de bevoegdheden heeft om zich e.e.a. te laten
  verduidelijken cq te laten beschrijven voor zover dat nog niet is
gebeurd.


Het is dan de verantwoordelijkheid van de controller om te borgen
dat zaken over de verschillende disciplines heen op elkaar aansluiten en het
niet meer voorkomt dat er uit meerdere afdelingen rapportages komen over
  hetzelfde verschijnsel die dan onderling ook nog verschillen.


Bij kleinere bedrijven zal dat niet (mogen) voorkomen omdat de
administrateur alle rapportages waarschijnlijk zelf maakt of laat
maken.


Als de processen en structuren intern op orde zijn, is het de
verantwoordelijkheid van de controller om ervoor te zorgen dat dat zo blijft
  (whatever happens) en kan hij (zie discussie over de controller als moneymaker)
  aan het werk met o.m. adviezen over kostenbesparing en
omzetoptimalisatie.


February


Walter Jongenelis QC. • Maarten ik denk dat je heel simpel zou
kunnen zeggen dat indien je meer tijd kwijt bent met registratie van zaken uit
het verleden en het weergeven van zaken uit het verleden dat je dan in de
  administrateursrol zit en dat naarmate je meer bezig bent met de toekomst van
  de organisatie en het adviseren van het management en de processen en
  informatiestromen dat je dan de controllerkant op gaat. Een controller is meer
  gericht op de toekomst, continuiteit, effectiviteit, validiteit dan alleen de
  registratie van de werkelijkheid van het moment en van het verleden. Ik ben het
  met je eens dat zeker in veel puur Nederlandse organisaties de functies
  samenvallen en dat er een constant spanningsveld ontstaat in de tijd die je
  kunt besteden aan beide functies. Vandaar ook het belang van zaken kunnen
  delegeren. In een dubbelfunctie moet je zaken goed delegeren richting je
  assistenten, maar moet je wel zorgen dat beide zaken op orde
zijn.


Ik denk dat in een combinatiefunctie vaak % zit in de
administrateursfunctie en % in de echte controllerfunctie. Naarmate je
organisatie verkeert in een meer dynamische omgeving zal de roep naar meer
controllerfunctie groter worden. In een stabiele omgeving kan vaak de %
controllerfunctie voldoende zijn, vandaar ook dat je soms als interimmer of
organisaties kan begeleiden in de controllerrol omdat de feitelijke
controllerrol niet in iedere organisatie fulltime hoeft te worden ingevuld. Die
behoefte ontstaat pas later bij verdere groei en complexiteit en diversiteit of
in veranderingsprocessen.


Arjan Kuipers • Zelf ben ik nu een jaar aan de slag als
  controller / hoofd administratie bij een flink groeiend bedrijf die sinds  controleplichtig is. Er zitten inderdaad
veel dubbelingen in taken van een controller en een administrateur. Wel denk ik
dat bij een controller toch de échte planning & controlcyclus (begrotingen,
  prognoses, verantwoording / jaarrekening / balansdossiers /
verschillenanalyses, plan-do-check-act) van een hoger niveau moet zijn als bij
een administrateur. Ook inrichting van de AO/IB moet bij een controller eerder
op zijn / haar bordje komen dan bij een administrateur.


Maarten Verheul • Tot op heden moet ik constateren, dat deze
  discussie wordt beinvloed door voornamelijk controllers. Daarom zou ik willen
  zeggen administrateurs kom eens voor jullie zelf op en laat je
horen.


Bij functiebenamingen op LinkedIn zie je vaak Controller/HFA
  staan achter de persoon. Ze zijn het dus beide. Of zoals Walter het noemt, dat
  het vaak een combinatiefunctie is van % administratie en % controller. Een
  combinatie van % controller en % administrateur komt zeker net zo vaak
voor.


"Als je van registreren naar regisseren gaat" zegt Paul. Klink
heel mooi. Zou net zo goed een reclame slogan kunnen zijn. Volgens de boeken
betekent regisseren: sturing geven. Nou sturing geven doet een administrateur en
een controller ook. Dat is dan ook niet het verschil cq het punt waarop een
administrateur in een controller verandert.


Verantwoording zou het verschil kunnen zijn. Volgens Walter is
een controller met een salaris van EUR . geen goede controller. Maar een
  controller met een salaris van EUR . zou dat wel moeten zijn. Maar ik ken ook
  hele goede administrateurs die EUR . verdienen, maar die zijn nog steeds
  administrateur en geen controller. Kortom met salarissen kan je ook alle kanten
  op. Of zou die administrateur van . EUR eigenlijk ondergewaardeerd zijn en een
  titel van controller moeten hebben. De omgekeerde weg van
functievervuiling.


Hoe zit het verder met de adviesrol? Een administrateur geeft
toch ook adviezen anders is die zoals Walter het zegt alleen maar boekhouder,
want de registreert alleen maar. Van een controller wordt ook verwacht dat die
adviezen geeft. Zoals dat zo mooi heet een pro actieve houding
  aannemen.


Al met al is het nog steeds niet duidelijk of is er gewoon geen
verschil. In de Engelstalige landen spreken ze gewoon over Accountant(
  Accounting Manager, Cost Accountant, General Ledger Accountant etc etc.).
  Misschien is dat beter dan voortdurend discussie te hebben of men nu met een
  administrateur of met een controller te maken heeft.


Ik ben benieuwd en administrateurs laat jullie
horen.


February


Mahtab Kalantari CPA Internal Auditor Rotterdam • Als auditor heb
ik veel voordelen aan mijn accounting achtergrond. Daarom snap ik de discussie
wel. Een goede administrateur is van veel meer waarde, dan een slechte
controller. What is in a name?


February


Maarten Verheul • Met alleen een functiebenaming ben je er niet.
Het gaat om de inhoud van de functie. Daarom wil ik in deze discussie eens de
administrateurs aan het woord laten. In andere discussies zijn de controllers(
met of zonder titel) te veel aan het woord. Dit is een groep voor Finance
Professionals en daar horen administrateurs ook bij. Er zijn meer
  administrateurs in Nederland dan controllers, dus zijn ze waarschijnlijk ook
  veel belangrijker.


Wanneer verandert een administrateur in een
controller?


February


RenéUnfollow Follow René


René Vergeer • Een goeie administrateur heeft altijd een zevende
zintuig voor controlling. Dat is inherent aan zijn ambacht waarin per definitie
alles onder controle moet zijn. Na x jaar kent hij inmiddels alle facetten van
grootboek, sub-administraties, rapportages, jaarwerk etc. Heeft hij, afhankelijk
van omvang en complexiteit van de onderneming ruimte in zijn agenda, dan zal hij
de AO/IC- en controllingtaken graag naar zich toetrekken. Job-enlargment
?


Op dat moment zit hij nog in het grijze gebied tussen
  administrateur en controller maar als hij e.e.a. laat formaliseren door bijv.
  de directie mandaat te vragen om op andere afdelingen mee te mogen praten over
  de structuren en processen aldaar en daarover te adviseren, dan is m.i. het
  omslagpunt naar controller wel bereikt.


Nogmaals: e.e.a. is afhankelijk van de omvang en complexiteit van
de onderneming maar beslist ook van de capaciteit en kwaliteit van zijn eigen
finance-team.


February


TinyUnfollow Follow Tiny


Tiny Veenstra • Ik denk dat het ook te maken heeft met de grootte
van het bedrijf waar je werkzaam bent. Bij een kleine organisatie is de benaming
meestal administrateur, terwijl je dan vaak boekhouder, administrateur en
controller tegelijk bent. In een grotere organisatie kunnen die taken verdeeld
worden. Een controller heeft in mijn opzicht meer verantwoordelijkheden door het
hele bedrijf heen, zoals het vaststellen van budgetten e.d.


February


Walter Jongenelis QC. • Een administrateur is altijd een
  lijnfunctie en geeft leiding aan minimaal soorten van administratie, waaronder
  de boekhouding maar vaak meerdere. Administraties zijn vooral gericht op
  registratie en moeten voldoen aan minimale wettelijke
vereisten.


Ik ben het absoluut eens met Mahtab dat de waarde van een goede
administrateur van groot belang is voor elke organisatie. Hoe beter de
  administrateur zijn werk doet, des te betrouwbaarder de controller aan de hand
  van die informatie uitspraken kan doen naar de toekomst toe gebaseerd op
  historisch inzicht etc. Zonder betrouwbare basis ga je ook als controller
  zweven en dat is juist wat de controller probeert te voorkomen. Betrouwbare
  informatie moet de basis zijn voor iedere controller.


Ik heb vaak ook al was ik al afgestudeerd als controller aan de
HOFAM functies vervuld binnen de vastgoedsector en het onderwijs waarin ik
  feitelijk meer dan % van mijn tijd kwijt was aan het feitelijk leiding geven
  aan de dagelijkse gang van zaken aan diverse deeladministraties en de
  boekhouding. De overige tijd was meer het echte controllerwerk gericht op het
  ontwikkelen van managementinformatie, het analyseren en adviseren van het
management etc.


Dus ook al klinkt registreren en regisseren leuk, feitelijk is
dat elke administrateur naast registreren ook al regisseert. Van de controller
wordt verwacht dat hij / zij ongevraagd het management adviseert en informeert
over alles waarvan hij / zij denkt dat het relevant kan zijn voor de business
waarbij vanuit de helicopterview bewust ook wordt gekeken naar andere andere
specialismen in een organisatie.


Van een administrateur wordt vooral verwacht dat hij / zij de
eigen administraties goed op orde heeft en wordt dat overall meedenken minder
gewaardeerd.


In de tijd is er een verandering ontstaan dat steeds meer het
meedenken in het belang van de organisatie wel wordt gewaardeerd. En daarmee is
in veel organisaties de functie van administrateur geëvolueerd richting
controller.


In bepaalde organisaties hanteert men nog het begrip
  administrateur, dat kan cultuur bepaald zijn maar ook bewust indien men
  eigenlijk vind dat de rest van het MT met de CFO die overall view zouden moeten
  hebben. Een kritische controller wordt dan minder op prijs
gesteld.


Laat de administrateur maar zorgen dat de basisadministratie op
orde is en laat het beleid maar over aan anderen. Dat is dan de mogelijke
  grondgedachte die in dat soort organisaties een rol kan spelen. Gelukkig is in
  deze tijd steeds meer ruimte voor de meer volwassen invulling van de
  controllerfunctie.


Mvg.


Walter


February


FabianUnfollow Follow
Fabian


Fabian Rothmund • @Maarten:


Niet helemaal on topic, maar voor mij is boekhouding een synoniem
voor financiële administratie. Ik liet mij op een zeker moment Administrateur
noemen, toen ik naast de puur financiële administratie ook salaris- en
personeelsadministratie als taken erbij kreeg.


Ik vind boekhouding niet negatief en ook niet uit de tijd. Maar
dat terzijde (zoals gezegd).


February


RobertaUnfollow Follow
Roberta


Roberta Maduro • Mijn
functiebeschrijving is administrateur.


Ik heb meer een registrerende dan een regisserende taak dus
  volgens de definitie ben ik een administrateur.


Ik zie mezelf meer als een Administrator (beheerder) van de
  financiele administratie in de ruimste zin van het woord.


Als ik moet regisseren om de registratie in goede banen te leiden
dan doe ik dat.


Mijn mening wordt soms gevraagd en af en toe geef ik mijn mening
ongevraagd. Het beleid wordt echter door de eigenaren
uitgestippeld.


En natuurlijk moet ik ook rapporteren.


February


Marian Oort • Administrateur en Controller werken samen, beide
hebben hun eigen specifieke werkterrein, heel kort gezegd de administrateur
administreerd en de controller controleerd.


Natuurlijk lopen soms de taakvelden in elkaar over, zeker als je
goed samenwerkt en zal de administrateur ook voorbereidende taken voor de
controller doen of deze zelfs overnemen maar uiteindelijk zijn het verschillende
  werkterreinen met ieder hun eigen expertise


February


GreetUnfollow Follow Greet


Greet Mast • Ik heb als PMO gedeeltelijk een registrerende
  functie, maar ben ook degene die de kosten controleert en waar nodig weer van
  ons kosten weer van ons project afboekt omdat ik vind dat ze niet terecht zijn.
  Als administratuer ben ik best wel populair bij mijn mede collega's, als
  controller vooral bij het management:) vooral als ik weer wat mensen terecht
  wijs als ze hun niet terechte uren op het project proberen te
boeken.


February


Maarten Verheul • Een controller controleert, dat betekent een
administrateur controleert niet, heel kort gezegd. Kom op administrateurs laat
jullie eens horen.


February


Marian Oort • ;-) leuke kreet Maarten en misschien zullen sommige
administrateurs ook wel zo werken echter ik ken ze niet helaas wel andersom maar
dat hoort hier weer niet thuis.


Normaliter zorg je er als administrateur voor dat je werk naar
behoren gecontroleerd en eventueel onderbouwd opgeleverd wordt aan de controller
aan het einde van de periode, wordt deze gevolgd door de accountantcontrole
draagt een goede administrateur ook grotendeels de verantwoording voor de PBCL
en ja soms vraag je je dan wel eens af wat die controller er dan nog tussen doet
.....


February


WalidUnfollow Follow Walid


Walid Sharifzada • Vaak wordt gedacht dat controller gelijk staat
aan controleur.


Ik denk dat de volgende definitie iets beter de lading
dekt:


De controller is een financieel-economisch expert die directie en
management ondersteunt bij het besturen en beheersen van de
  organisatie.


Bron:(
  http://www.carrieretijger.nl/beroep/economie-management/financieel/controller
)


February


Walter Jongenelis QC. • Iedereen controleert zijn eigen werk en
mogelijk ook van het personeel aan wie leiding wordt gegeven. Dus iedere
  administrateur controleert ook en controleren is niet voorbehouden aan een
  controller. Mogelijk zal een controller ook op een andere wijze zaken
  controleren meer met verbandcontroles en andere subadministraties en niet
  financiële aspecten rekening houden, dan een hoofd administratie. Het hoofd van
  de administratie is verantwoordelijk voor de juiste boekingen in de boekhouding
  en controleert ook of hierop door andere voldoende controle is uitgevoerd en
  controleert ook zelf waar mogelijk en nodig.


De controller houdt zich zoals Walid terecht opmerkt bezig met de
control functie, gericht op de beheersing en besturing van organisaties en de
voortgangscontroles in het kader van planning en control. Dit gaat duidelijk
veel verder dan het controleren van de boekhouding.


Mvg.


Walter


February


•            
Click to see who liked this
comment.


LeenUnfollow Follow Leen


Leen Zwier • Een administrateur wordt een controller als hij/zij
zich meer gaat richten op de binnenwereld van de organisatie. Een belangrijk
verschil tussen de administrateur en controller is te bepalen aan de hand van
dimensie intern gericht vs extern gericht. Een administrateur moet relatief meer
rekening houden met de buitenwereld van de organisatie. Denk aan fiscus,
Jaarrapport, DNB, e.d. De controller houdt zich daarentegen meer met de
  binnenwereld van de organisatie bezig. Denk aan budgetten, of zoals Walter
  aangeeft, met verbandcontroles.


Groeten,


Leen


February


Walter Jongenelis QC. • Leen ten dele heb je gelijk dat mogelijk
meer interne focus nodig is ook buiten de boekhouding en registratie in
deeladministraties, maar een goede controller heeft ook absoluut oog voor de
  buitenwereld nodig om succesvol te zijn. de AO-IC is mogelijk meer intern
  gericht maar de RM (riskmanagement en controlfunctie) is absoluut ook extern
  gericht. Als controller moet je oog hebben voor alle relevante input van je
  organisatie en ook de marktwerking op de output van je organisatie en het imago
  van een onderneming met alle relevante onderliggende aspecten. Een controller
  die alleen intern gericht is , is voor mij geen controller maar ook weer een
  aspectcontroller of medewerker interne kwaliteitsbewaking of zo. Bedankt voor
  je reactie. Mvg.


Walter


February


Maarten Verheul • Er zijn veel overlappingen. Zowel een
  administrateur als een controller kan verantwoordelijk zijn voor de
  jaarrekening. In sommige gevallen verwacht de controller zelfs een concept
  jaarrekening op zijn buro. In andere gevallen maakt de controller de
  jaarrekening zelf. Ook wat betreft intern gericht en naar buiten gericht kan
  het alle kanten op. Als er persoon aanwezig is binnen de organisatie en of die
  nou administrateur of controller heet, die moeten naar binnen en naar buiten
  gericht zijn. Als ze met zijn, dan zal de controller vaak de contacten naar
  buiten onderhouden met accountants, banken etc.


Vaak is het wel zo als er een administrateur en een controller
binnen de organisatie is, dat de administrateur( HFA) zich bezig houdt met de
dagelijkse gang van zaken( de afdeling financiële administratie) en de
controller niet dagelijks terugkerende zaken zoals begroting, rapportering., AO,
MT, Directie, Banken, Accountants, Tax etc.


February


Arjen Vonk • je had en hebt de pd boekhouden en mba ( middelbaar
bedrijfsadministratie) opleidingen die vooral opleiden tot boekhouders.
daarnaast heb en had je de SPD i en II opleiding, die leidde op tot
administrateur, een ruimere functie dan die van boekhouder, die alles netjes
boekte en een balans en v&w uitwerkte. De SPD administrateur was voor meer
verantwoordelijk dan alleen de financiële administratie, ook andersoortige
administraties ( en ja die bestaan) konden onder zijn/haar verantwoordelijkheid
vallen.


Bij spd waren ook vakken als AO/IC en financiering inbegrepen.
SPD III was de opleiding tot AA accountant.


Sinds de komst van de HEAO is daar van alles gaan schuiven. HEAO
BE kwam, HEAO AA en HEAO RA. HEAO BE leidt vooral op tot administrateur, de AA
en RA variant zijn vooropleidingen om uiteindelijk AA dan wel RA te
  worden.


De controller is er separaat van ontstaan. Bij grote bedrijven
wel te verstaan, waar door de verdere functie verdeling en aantallen management
lagen de behoefte ontstond om namens de algemeen directeur toezicht te houden op
de bedrijfsvoering en het behalen van de bedrijfsdoelen. P&C ontstond
etc.


Waar houdt een boekhouder nu op boekhouder te zijn en wordt deze
controller? M.i. nooit, een boekhouder kan nooit controller worden omdat de
kijkrichting en de aard van het werk zo anders is , dat dit naast elkaar
  bestaande functies zullen zijn en blijven.


Een financial controller is in feite wat men vroeger de
  administrateur noemde. wat de administrateur deed wijkt niet of nauwelijks af
  van wat een financial controller doet.


Blijft de controller: is en nieuwe functie die niet voortkomt uit
die van boekhouder of administrateur, ontstaan bij grotere bedrijven en ook
alleen daar nodig, omdat de direct toezichthoudende rol van de directeur niet
meer mogelijk is.


February


Arjen Vonk • @marion: je schreef: en administrateur administreert
en een controller controleert. Ik deel deze mening niet. Controlling is een veel
ruimer begrip dan controle. Een administrateur controleert ook de administratie.
De controller neemt maatregelen om de bedrijfsvoering te beheersen. een van die
maatregelen is controle, maar dan ook maar slechts .


Ariane Langes • In de afgelopen jaar ben ik qua functiebenaming
van boekhouder, boekhouder/controller, controller naar financieel manager gegaan
en eerlijk gezegd is mijn functie op wat meer zelfstandigheid en het wat meer
aansturen van medewerkers niet noemenswaardig veranderd. Een oud werkgever heeft
eens tegen mij gezegd dat een vacature in een dagblad voor boekhouder of
administrateur sollicitanten van een te laag niveau op leverde en daarom heb ik
destijds de naam controller aan mijn functiebenaming erbij
gekregen.


Maar even on topic ik denk dat de benaming gaat schuiven als je
je bezig gaat houden met het implementeren en controleren van financiële
  procedures binnen andere afdelingen van het bedrijf. Alle rapportages zoals
  Winst&Verlies, Balans sheet en liquiditeitsoverzichten en prognoses,
  budgetcalculaties, kostprijsberekeningen etc. doet een goede boekhouder vanuit
  mijn ervaringen in het MKB sowieso al zelf. Maar sinds mijn verhuizing naar het
  westen ben ik tijdens mijn sollicitatiegesprekken er wel achter gekomen dat het
  blijkbaar erg verschilt per regio.


February


Marian Oort • Klopt Ariane maar niet alleen de regio ook het
  aanbod speelt een grote rol, hoe meer aanbod hoe hoger de eisen komen te liggen
  en uiteraard ook andersom


February


NicoUnfollow Follow Nico


Nico van den Bergh • Met alle respect voor Maarten, vind ik dit
een non-discussie!


Die dweperij met titels en functiebenamingen lijkt mij toch in de
eerste plaats iets voor mensen die zichzelf op die manier meer 'cachet' willen
geven.


Het doet mij denken aan een bedrijf waar ik ooit werkte en waar
ongeveer op de mensen wel een functie had met het woord 'manager' in de
  benaming. Mensen kregen die functietitel om ze een beetje te paaien, maar het
  gevolg was, dat -bijvoorbeeld- een aldus gepromoveerde vertegenwoordiger het
  standpunt innam: "Nu ik Rayonmanager ben, kan het bedrijf niet meer van mij
verwachten dat ik per dagen week op de weg zit, want ik moet nu
  rayonvergaderingen houden en organiseren en daar ga ik toch wel een dagdeel per
  week aan kwijt zijn!".


(Aangezien het bedrijf ook 'Sales-managers' in dienst had, waren
dergelijke rayonvergaderingen niet bepaald nodig, maar de kersvers benoemde
"rayonmanager" wilde zich gewoon kunnen onderscheiden van zijn
collega-vertegenwoordigers.)


Je breekt tegenwoordig ook je nek over de zelfbenoemde "coaches"
en "verander-managers".


Ik geloof het allemaal wel.


Ik ben nu bezig mijn hele sociale leven naar het oosten des lands
te verplaatsen. Daar koop ik een stukje landbouwgrond en dan word ik
  boer.


Want, als puntje bij paaltje komt, hebben we allemaal toch gewoon
elke dag te eten nodig en dat komt niet op mijn bord door mijzelf af te vragen
welke functiebenaming mij de status geeft waarvan ik vind dat die bij mij
past?!


February


Marian Oort • Haha Nico dan ben je tegenwoordig agrarier en moet
je ook nog de uitsplitsing maken vee of akker of ....


Maar grotendeels je hebt wel gelijk en verder veel succes met het
boeren


February


Ariane Langes • Nico, kan me wel vinden in je standpunt maar ja
ik woonde tot vorig jaar in het noord-oosten van het land. Qua mentaliteit gaat
het daar helemaal goed komen met je hahaha. In ieder geval veel succes
  gewenst.


February


Arjen Looijen • Volgens mij nooit, althans voor zover we het
  onderscheid wanneer veranderd een goede administrateur in een goede
controller.


En dit is niet omdat een adminstrateur niet over de intellectuele
capaciteiten zou kunnen beschikken die je nodig hebt als controller of
omgekeerd, maar puur geredeneerd vanuit persoonlijkheid.


In mijn optiek zijn de persoonlijkheidskenmerken die nodig zijn
om een goede administrateur te zijn wezenlijk anders dan de
  persoonlijkheidskenmerken die nodig zijn om een goede controller te
zijn.


En voor een goede administrateur die over de intellectuele
  capaciteiten beschikt is de ontbrekende kennis te leren. Echter de verandering
  in persoonlijkheid is veel moeilijker zo niet onmogelijk tot stand te
brengen.


En voordat de comments los barsten, lees dit aub niet als een
waarde oordeel, beide functies hebben veel waarde voor een bedrijf, mits goed
uitgevoerd, maar een goede verkoper zal vanwege de verschillen in
  persoonlijkheid ook geen goede controller worden. Een persoonlijkheid die nodig
  is voor een functie, die heb je of niet.


February


Arjen Vonk • @Arjen we zijn het weer eens eens. Andere functies,
andere competenties, en beide belangrijk.


February


Ariane Langes • Arjen, ik ben het niet helemaal met je eens het
vak administrateur in de brede zin des word kun je ook niet leren als je er geen
feeling voor hebt. Je kunt nog zo alle journaalposten etc in je hoofd stampen
als je niet in staat bent om inzicht te hebben door logisch boekhoudkundig te
redeneren dan zul je het vak als administrateur/boekhouder nooit zelfstandig
kunnen uitvoeren. Misschien in een groot bedrijf met een grote financiële
administratie kun je overleven in je vak maar niet in het MKB waar een
administratie uit - FTE bestaat. Daarentegen heb ik assistent accountants
meegemaakt die de conroles in hun studie hebben geleerd maar nog niet in staat
zijn om een boekhoudkundigvraagstuk welke iets buiten de gebaande paden ligt
zelfstandig op te lossen. Hoe kun je als financial controller goed functioneren
als je de administratie niet van binnen en buiten kunt analyseren om de
bottlenecken binnen je organisatie te traceren?


February


•            
Click to see who liked this
  comment.


GideonUnfollow Follow
Gideon


Gideon Wessels • @Walter
Jongenelis QC:


Wat mij betreft sla je met je eerste reactie de spijker op de kop
en leg je het verschil tussen een administrateur en een controller piekfijn uit.
Controllers zijn vaak met veel meer zaken bezig dan "alleen" de (diverse)
administratie(s) en zijn meer toekomstgericht. Administrateurs daarentegen
bijten zich vaak helemaal vast is de (financiële) administratie(s) en dan met
name het grootboek en aansluitingen met subadministraties, de gerealiseerde
cijfers en alle andere boekhoudkundige werkzaamheden. Natuurlijk zal er ook veel
overlap zitten in de functies, maar de accenten liggen m.i. toch
anders.


Daarnaast heb ik met mijn leidinggevende ook wel eens het
  verschil tussen een administrateur en een controller besproken en wat hij
  aangaf is dat controllers en administrateurs meestal behoorlijk verschillende
  personen (qua karakter) zijn. In die constatering kan ik mij ook goed vinden,
  want als controller moet je het leuk vinden om met tal van zaken "tegelijk"
bezig te zijn vanwege het enorm brede takenpakket, moet je snel kunnen schakelen
en dien je meer met een helicopterview naar de organisatie te kijken. Een
controller kijkt vaak ook naar IT-processen, verkoopprocessen, etc. De focus van
een administrateur ligt volgens mij toch veel meer op de (diverse)
administratie(s) en pure financiële zaken binnen een bedrijf. Uiteraard zullen
er altijd uitzonderingen dan wel mensen zijn die een andere functienaam en/of
functieomschrijving hebben dan de functie die men daadwerkelijk uitvoert, omdat
de functies, zoals eerder gemeld, niet beschermd zijn. Uiteindelijk gaat het
natuurlijk alleen maar om de taken gaat die je doet of gedaan hebt en is de
functienaam maar een gewoon een functienaam. What's in the name... Toch zit er
volgens mij wel degelijk ook een statusverschil tussen de functietitels, Hoe
zien jullie dat?


February


Marian Oort • @ Ariana, helemaal met je eens maar ik ben bang dat
je Arjen daar niet van zult kunnen overtuigen ;-)


February


Arjen Looijen • @ Ariane, volgens mij worden nu een paar zaken
door elkaar gehaald. In mijn vorige comment heb ik het gehad over gehad over
administrateurs en controllers, niet over accountants.


Daarnaast is het altijd goed om feeling voor je beroep te hebben.
Maar dit geldt niet alleen voor de beroepen administrateur en controller, maar
voor ieder beroep, wil je je beroep goed en misschien nog wel belangrijker, met
plezier kunnen uitoefenen. En ik heb ook de nuancering aangebracht dat mijn
comment geldt voor goede administrateurs en goede controllers. In zijn
algemeenheid is iemand die de "trucjes" voor zijn/haar beroep uit het hoofd
heeft geleerd, niet goed in dat beroep. Wat dat betreft zijn we het eens, je
moet de achterliggende logica zien, al kom je daar met Gezond Boeren Verstand
heel ver. En zoals dit geldt administrateur geldt dit ook voor alle overige
beroepen. Als je de logica niet ziet, leer je het trucje en ben je niet goed in
je vak.


Daarnaast enige nuancering op mijn comment, waar ik controller
schrijf bedoel ik de business controller, maar zeer zeker niet de financial
controller, omdat deze in principe over dezelfde persoonlijkheidskenmerken
beschikt als de administrateur.


Maarten Verheul • Er werd al even aangehaald, dat iedereen zich
tegenwoordig maar manager noemt. Er zijn controller in stafffunctie, maar in
kleine en middelgrote organisatie heeft de controller vaak een lijnfunctie. De
controller zit in het MT en heeft bevoegdheden. Zou deze controller dan
  eigenlijk Finance manager moeten heten? In sommige gevallen zit de lijn
  controller niet alleen in het MT, maar ook in de directie. Zou die dan CFO
  moeten heten?


Blijft dat in iedere organisatie de administrateur werkzaamheden
  zal uitvoeren die in andere organisaties tot de controller behoren. Zaken die
  over kunnen lopen zijn Jaarrekening, Consolidatie, Rapportering, Budgettering
  etc etc.


We hebben het al even over HRM gehad, maar zo zijn er nog meer
zaken die vaak op het bordje van de controller of administrateur liggen zoals
verzekeringen en IT.


Ariane Langes • @Arjen, ik ben al vaak financial controllers
  tegen gekomen die rechtstreeks vanuit de accountancy komen aangezien deze
  mensen daar ervaring hebben opgedaan met auditing en derhalve van mening zijn
  dat een baan als financial controller voor hen te doen is, vandaar dat ik die
  opmerking maakte. En tja daar komt ze weer in het MKB is de controller zowel de
  businesscontroller als de financial controller dus tja dat maakt voor mijn
  comment niet zoveel uit. Ben gewoon bang dat de kloof tussen grote bedrijven
  erg groot is met een MKB bedrijf (lees -FTE). Zoals Maarten al zegt bij een
  klein bedrijf is de hele backoffice vaak samen met a medewerkers je gehele
  verantwoordelijkheid inclusief P&O, zit je in het MT en word er van je
  verwacht dat jij degene bent die ervoor zorgt dat alle financiele en materiele
stromen goed in kaart worden gebracht en je ten alle tijden de directie van
advies kan voorzien op dit gebied. Naast jouw comment over dat je bepaalde
eigenschappen zou moeten beschikken voor de functie van business controller durf
ik te stellen dat je eigenschappen nog meer van invloed zijn of je al dan niet
bij een groot bedrijf (lees kleine specialisatie) of bij een klein bedrijf werkt
  als allrounder.


Arjen Looijen • @ Ariane, deze ben ik wel met je eens. Niet
  alleen verschillen de benodigde persoonlijkheidskenmerken voor verschillende
  functies, dat doen ze ook voor verschillende organisaties (omvang, branche,
  centraal vs. decentraal, profit vs. non profit etc.)


Marian Oort • Er zit een heel groot verschil tussen een bedrijf
met ±  FTE of een multi-national,
  ik denk ook dat je de taken en takenpakketten niet met elkaar kunt
vergelijken.


Zoals Ariane al aangeeft bij die kleinere onderneming moet je
all-rounder zijn en naast de FA bv ook de PSA beheersen en dikwijls komen daar
nog meer taken bij als HRM, projecten, voorraad e.d.


Werk je bij een grote partij zijn samenvoegingen van deze
  functies niet eens bespreekbaar laat staan dat ze er zijn dus ja dan is het ook
  wel logisch dat er ´iemand´ aangesteld wordt die mag proberen het
  totaaloverzicht te krijgen en te houden.


Helaas gaat het daar nog wel eens mis o.a. om redenen die Ariane
ook al aangeeft maar ook omdat die man/vrouw een heel ander idee heeft over de
taak die ze uit moeten voeren en de inhoud ervan.


Hetzelfde zie je als een kleiner bedrijf een dergelijke persoon
aansteld, hij/zij zal een zelfde strategie qua werken willen voeren als bij de
grote partij wat bij die kleinere dus niet kan/gaat juist omdat meerdere
  taakvelden in elkaar overlopen.


Arjen Vonk • Volgens mij hebben kleine organisaties veel meer aan
een goede administrateur/boekhouder dan aan een financial controller. Zaken zijn
veelal nog goed te overzien, aansturing veelal nog direct, dus er is feitelijk
gezien geen of weinig sprake van een management control probleem. Pas als dat
ontstaat dor omvang, met als gevolg een grotere afstand tussen leiding en
werkvloer, dan kan een controller noodzakelijk worden.


Waarmee ik gezegd wil hebben dat er zat bedrijven zijn die
  helemaal geen controller nodig hebben, en als ze dat in naam wel hebben, je
  eens zou moeten kijken wat die persoon doet. Ik deel de mening van mijn
  naamgenoot dat een boekhouder/administrateur andere kerncompetenties moet
  hebben dan een controller, en omgekeerd. En die specifieke kerncompetenties
  maakt ook dat ze niet zomaar elkaars werk kunnen overnemen. Om het even op
mezelf toe te passen: ik ben meer strategisch en generalistisch ingesteld, kan
prima boekhouden, dus qua kennis zou ik een administrateur kunnen zijn, maar
omdat ik het oog voor detail/secuurheid mis, ben ik mider geschikt om
administrateur te zijn. Omgekeerd geldt, dat ben je heel secuur en heb je oog
voor detail, je weer de vaardigheid mist om een helicopterview te hebben en
allerlei verbanden te leggen.


Arjen Looijen • @ Arjen V., een mooi concreet voorbeeld van het
verschil in persoonlijkheidskenmerken / kerncompetenties dat is bedoelde in mijn
vorige comments


Walter Jongenelis QC. • Misschien moeten we concluderen dat een
RA meer op zijn plaats is op een aspectcontrollerfunctie van businesscontroller
in een grotere organisatie of international en dat de echte afgestudeerde
controllers, QC en vergelijkbaar, het beste zijn voor alle organisaties in
Nederland die zich richten op Nederland, de RC is het beste voor de
  internationals. en SPD en HEAO BE zouden dan vooral goed zijn voor
  aspectcontrollerfuncties financial control en businesscontrol in grotere
  organisaties en op het gebied van financial control in alle
organisaties.


Als alle werkgevers en headhunters dat ook in gaan zien zijn we
mogelijk een eind op weg om duidelijkheid te krijgen welke kandidaten het meest
geschikt zouden kunnen zijn op basis van hun opleiding voor een bepaalde
  functie. Ook zou dan het verwachtingspatroon van de werkgevers mogelijk meer
  realistisch kunnen worden want nu hoort men vaak dat men niet tevreden is, maar
  als je kijkt naar de mensen qua opleiding en achtergrond dan blijkt vaak dat
  zij in een positie zijn gemanouvreerd die feitelijk meer van hen verwacht dan
  dat zij aan kennis en competenties in huis hebben.


Maarten Verheul • De volgende opmerkingen wil ik even
  aanhalen:""Een financial controller is in feite wat men vroeger de
  administrateur noemde. Wat de administrateur deed wijkt niet of nauwelijks af
  van wat een financial controller doet" en "Volgens mij hebben kleine
  organisaties veel meer aan een goede administrateur/boekhouder dan aan een
  financial controller".


In de eerste opmerking is de financial controller een
  administrateur en in de tweede opmerking wordt er weer onderscheid gemaakt. Het
  eerste comment is van dagen geleden en de tweede van vandaag.


Arjan Kuipers • @Walter : Ik wil hier graag aan toevoegen dat ik
zelf RA ben en me nooit zo thuis heb gevoeld als bij mijn huidige (MKB)
  onderneming als controller. Je kan niet eenvoudig weg op basis van opleiding /
  titel de mensen in pasklare hokjes indelen.


Marian Oort • Goh het wordt nog verwarrend met alle Arjens hier
....


Maar ik denk dat je inderdaad niet mensen alleen qua opleiding in
een hokje kunt plaatsen net zo min als dat je mensen uit een bepaalde regio
zomaar in een hokje kunt zetten. Naast de opleiding spelen m.i. ook de
interesses en instelling van de persoon een grote rol


Arjen Vonk • @marian : misschien zat het niet in wat we bedoelden
maar maakte de manier waarop het geformuleerd werd dat het niet begrepen
werd.


Arjen Vonk • @Maarten...Wat er mee bedoeld wordt is dat je daar
gewoon iemand moet neerzetten die administrateur is, die zowel de boekhouding
doet als de andere zaken en niet een boekhouder en daarnaast en financial
controller. Onzin om die functie op te splitsen in een boekhoudgedeelte en een
verantwoordings en overige zaken gedeelte.


Maarten Verheul • Twee dagen geleden zeg je:""Een financial
controller is in feite wat men vroeger de administrateur noemde. Wat de
administrateur deed wijkt niet of nauwelijks af van wat een financial controller
doet"


In je laatste comment spreek je over een administrateur en
  daarnaast een financial controller. Dus maak je wel
onderscheid.


Volgens mij is je laatste comment ook juist. Dus is een
  administrateur geen financial controller of andersom een financial controller
  is geen administrateur.


Je ziet dat het begrip nogal verwarring schept en dus spreek ik
liever over controller en als het een echte controller is, dan is die "in
business".


Arjen Looijen • @ Maarten,


Een administrateur en een financial controller, liggen erg in
elkaars verlengde. Bij een kleiner bedrijf is het afhankelijk van de naam, die
het bedrijf aan de functie geeft, maar zal de functie inhoudelijk identiek zijn.
Bij grotere bedrijven zal er een onderscheid zijn tussen deze functies. Heb dit
zelf meegemaakt, waar een administratie was met medewerkers en een
  afdelingshoofd en een financial controller, die een RA was. De financial
  controller was hier verantwoordelijk voor het managen van de afdeling,
  belastingen, AO, richtlijnen en reporting. Dus het onderscheid in functie zal
  afhankelijk zijn van de grote van het bedrijf.


En @ Walter,


Jij geeft aan een RA geschikt te vinden als aspectfunctie
  business controller in een grotere organisatie. Ben het hier niet mee eens. In
  mijn optiek is de functie business controller wat jij in diverse discussies ook
  de overall controller noemt. Hier zou ik een QC, RC of anderszins in
  controlling opgeleide professional prefereren. Een RA komt mijns inziens het
  beste tot zijn recht als financial controller in een grotere
organisatie.


Walter Jongenelis QC. • Arjan Kuipers, natuurlijk ben ik met je
eens dat niet iedereen hetzelfde is. Zeker in het MKB speelt vaak de samenloop
van tal van verschillende functiepetten een grote rol. De aard, het karakter, de
ervaring en de kennis die iemand heeft zijn van doorslaggevend belang in
combinatie met de kansen die men krijgt om voldoende succesvol te zijn in het
brengen van meerwaarde in een organisatie. Zeker als jij al lang RA bent en veel
ervaring hebt en over de juiste basiskennis en eigenschappen beschikt zul je
meer succesvol kunnen zijn. In mijn discussie wil ik echter vooral de
organisaties wakker schudden die niet tevreden zijn met de huidige invulling van
de controlfunctie. Ik wil hen laten zien wat mogelijke redenen kunnen zijn en
ook een handreiking doen om hierin verandering aan te brengen. In veel
organisaties waar men niet tevreden is zit feitelijk de verkeerde functionaris
op een bepaalde plek of is het de cultuur in de organisatie die frustrerend
werkt op de volwassen invulling van de proactieve overall control
  functie.


 Walter Jongenelis QC. • Arjen een businesscontroller is in mijn
ogen een aspectcontroller. De overall controlfunctie beheerst alles wat valt
onder de aspectfuncties van financial control en businesscontrol. Het is wel
frappant dat bijna in de hele discussie juist de RA hebben aangegeven vooral
goed te zijn in de businesscontrolfunctie en de financial controlfunctie meer
zien voor HEAO BE en SPD , de mensen met boekhoudachtergrond en dat jij nu
  aangeeft toch wel heel goed jezelf te zien als financial controller maar dan
  wel in een grotere organisatie. Dat laatste kan ik wel billijken omdat het MKB
  mogelijk te complex is, door de vele petten die je daar op moet hebben. Het
  vereist een andere instelling en scope op de business. Ik denk echter dat
  vooral ook de persoonlijke eigenschappen van belang zijn , zie ook de DISC
  discussie.


Mogelijk zijn RA altijd beter op hun plaats in de aspectfuncties
zowel in financial control als in business control. Zelf denk ik dat zij ook
vaak beter op hun plaats zijn in de rol van CFO waarbij zij zich goed dienen te
laten ondersteunen door een goed opgeleide ervaren overall controller. 


Arjen Looijen • @ Walter,


Beetje preken voor eigen parochie als RC-student, omdat in mijn
optiek een RC een veel geschiktere opleiding heeft gevolgd om tot CFO door te
groeien dan een RA, nog afgezien van de hier al eerder aangehaalde
  persoonlijkheidskenmerken / kerncompetenties. Naast een zware financiële
  onderbouwing (management accounting, AO, belastingen, externe verslaggeving) is
  ook een groot deel van het curriculum ingeruimd voor de minder financiële
  vakken (logistiek, it, strategie), terwijl het curriculum voor de RA opleiding
  volledig is toegespitst op het uitoefenen van het vak van RA. Hoewel naar mijn
  mening een RA zeker een hoog opgeleide financial professional is, is dit niet
  de meest geschikte opleiding tot CFO. Dat dit in het verleden vaak wel
  gebeurde, was omdat RA heel lang de enige R-opleiding in de financiële wereld
  is geweest.


Arjen Vonk • @Maarten: Vroeger had een bedrijf of een boekhouder
(heel klein) of als ze wat groter waren een administrateur. Tegenwoordig wordt
er vaak een financial controller naast een boekhouder gezet. Dat is wat ik
bedoelde. Vroeger was dat een functie, nl administrateur. Ik zou dat zo houden.
Zeker bij MKB, waarom twee functies, waar je met een af kan. Volgens mij moeten
we de naam financial controller helemaal wegstrepen. Dat is een wat mij betreft
overbodige functie.


Een controller houdt zich niet bezig met de uitvoering van de
administratie. Dat is aan de boekhouder/administrateur. De rol van een
  controller is zorgen dat de internal control op orde is.


Arjen Vonk • @Walter en Arjen In mijn tijd dat ik werkzaam was in
de accountancy heb ik waargenomen dat er collega’s waren (allen RA studerend)
die verschillende affiniteiten hadden. De een was heel goed in administraties,
de ander in jaarrekening recht, de volgende in organisatie aspecten, AO/Ic
etc.


Of iemand geschikt is als financial contoller, aspect controller
of wat dan ook, is volgens mij niet zozeer afhankelijk van de opleiding ( Ra,
RC, QC) maar vel meer van de persoonlijke kwaliteiten, de affiniteiten en
competenties.


Ik heb RC studenten gezien waarvan ik dacht: je komt nooit veel
verder dan boekhouden, maar ook RC studenten waarvan ik dacht: jij hebt het. En
ze kregen beide dezelfde opleiding.


Arjen Looijen • @ Arjen V., in deze discussie hebben we het al
eerder gehad over verschillen in kerncompetenties die bij verschillende functies
horen. Geldt dit ook niet voor de studie die je kiest? Naar analogie van
bijvoorbeeld specialisaties in de studie medicijnen. Een student die kiest voor
de studie chirurgie heeft denk ik een heel andere persoonlijkheid dan de student
die kiest voor de specialisatie kinderarts. Geldt dit ook niet voor
  financieel-economische studies?


En vanzelfsprekend zitten er in elke groep studenten, studenten
waarvan je denkt jij gaat het ver schoppen en studenten waarvan je je afvraagt
waarom ze in hemelsnaam aan de studie zijn begonnen.


Arjen Vonk • @Arjen L Ik schat zo in dat je een studie kiest die
je leuk vindt. En je vindt iets leuk als je er goed in bent, omdat het aansluit
bij wie je bent, bij je kerncompetenties.


Ik denk dat ik, als ik nu zou moeten gaan studeren, ipv RA RC was
gaan doen, maar dat bestond toen nog niet. Ben niet voor niets op enig moment
overgestapt van de RA kant naar de andere kant van de tafel, waarbij ik de
meeste affiniteit heb gehad bij organisatie adviseur. Ook tijdens mijn
  controller tijd vond ik met name de organisatievraagstukken, reorganisaties,
  ICT ontwikkelingen , nieuwe producten ontwikkelen en in de markt zetten het
  leukste. De maandelijkse rapportage ronde was meer het verplichte
nummer.


Dus ja, je gaat doen denk ik waar e goed in bent, wat bij je
  kerncompetenties past.


Maarten Verheul • In % van de gevallen zal men wel een studie
kiezen die men leuk vindt, maar of dat voor iedereen geldt? Ik kan me goed
herinneren, dat veel mensen in Finance en Accountancy SPD gingen studeren, maar
of ze dat deden omdat ze het leuk vonden, daar heb ik mijn twijfels
over.


Marian Oort • Ik denk dat er nog altijd heel veel zullen zijn die
´gedwongen´ een bepaalde studie kiezen en of dat dat van ´huis´ uit is of door
een eerdere verkeerde keuze doet er dan even niet toe maar dan wordt een studie
toch anders dan wanneer je er echt voor kiest.


Als je kijkt dat kinderen tegenwoordig op - jarige leeftijd al
die keuze moeten maken welke richting ze heen willen kun je uitrekenen hoeveel
er zijn die een bewuste studiekeuze maken, in veel gevalen is dat later nog wel
recht te trekken maar niet altijd en om dan een aantal jaar over te doen daar
hebben de meeste (op die leeftijd) geen zin in dus gaan ze door op het
ingeslagen pad maar dat is niet persé een keuze voor iets wat ze echt leuk
  vinden.


Arjen Looijen • @ Marian,


Ben het met je eens, dat kinderen steeds vroeger moeten kiezen en
die keuze niet altijd op de beste gronden maken. Naar welke school gaan mijn
vriendjes en vriendinnetjes, etc.. Echter als ouder heb je daarin ook een rol.
Zoals in een andere discussie de DISC-test staat genoemd als
  persoonlijkheidstest, zijn er beroepskeuzetesten, al dan niet gratis en advies
  van getrainde personen van de school.


Aan de andere kant zijn kinderen op steeds jongere leeftijd
  steeds beter geïnformeerd en weten beter waar de benodigde informatie te zoeken
  dan wij.


GreetUnfollow Follow Greet


Greet Mast • @Marian, @Arjen, ik vind - jaar te vroeg, vooral als
je er dan vanuit moet gaan dat je datgene  jaar gaat doen. In de loop van je leven
leer je langzamerhand veel beter wat je nou eigenlijk wilt. Maar als je - jaar
bent is het leggen van een goede basis wel belangrijk, zodat je in de toekomst
  makkelijker kunt veranderen


Arjen Vonk • Je hoeft pas na je middelbare school te kiezen wat
je wilt. beste optie daarvoor is een middelbare schoolopleiding te kiezen die
het beste aansluit met wat je leuk vindt en waar je de meeste kanten mee op kan.
En verder hoeft niemand volgens mij  jaar aan zijn/haar vak vast te zitten.
Ik wissel met enige regelmaat, en doe momenteel iets dat heel weinig van doen
  heeft met mijn opleiding, lesgeven daargelaten.


GreetUnfollow Follow Greet


Greet Mast • natuurlijk hoef je neit  jaar
vast te zitten, maar als ik lees (laatst in de telegraaf) dat / van de
werknemers het niet naar zijn zin heeft, maar toch blijft hangen..... Ik wissel
ook met enige regelmaat om elke keer maar weer een nieuwe uitdaging te
vinden.


En als je tijdens de middelbare school de verkeerde vakken kiest
wordt je op de vervolg opleiding niet aangenomen. Dus belangrijke keuzes op
vroege leeftijd


FabianUnfollow Follow Fabian


Fabian Rothmund • @Arjen (Vonk):


Je hoeft inderdaad pas ná je middelbare school je studie te
  kiezen, maar - zoals Greet al aangeeft - de keuze van je vakkenpakket óp de
  middelbare school bepaald tot op zekere hoogte de studies waaruit je ná je
  middelbare school kunt kiezen.


@Marian:


Het doorgaan op het eenmaal ingeslagen (studie)pad hoeft niet
altijd te komen doordat de student in kwestie geen ZIN heeft om zijn studie af
te breken en aan een nieuwe studie te beginnen, maar dit kost (de student of de
ouders) ook nog eens heel veel geld. De studiefinanciering is tegenwoordig
immers beperkt tot jaar (ook voor de meeste academische studies!), daarna moet
je alles zelf betalen (of lenen, en dan begin je al met een financiële
achterstand op de arbeidsmarkt, maar dat is een andere
  discussie...).


Arjen Vonk • @Fabian: daarom gaf ik ook aan bij de middelbare
school keuzes te maken die de meeste mogelijkheden nadien geven.


FabianUnfollow Follow
Fabian


Fabian Rothmund • @Arjen
V.:


Dat is inderdaad de meest verstandige beslissing, en (zoals
  @Arjen L. aangeeft) als ouder heb je daar ook een rol in.


Maarten Verheul • Er zijn toch genoeg workshops en masterclasses
om later nog wat bij te spijkeren en je kan het gelijk in praktijk brengen. Ik
heb daar hele goede ervaringen mee, maar je moet het wel doen. Toen IFRS werd
ingevoerd, toen heb ik direct een cursus gevolgd van  delen.
Als het bedrijf op IFRS wilde overstappen, dan wist ik in ieder geval genoeg.
Uiteindelijk heb ik IFRS toch gebruikt in de praktijk, omdat het bedrijf werd
overgenomen door een bedrijf die IFRS hanteerde.


Walter Jongenelis QC. • We gaan nu wel ev en of topic, maar
  daarom denk ik persoonlijk dat ons huidige onderwijssysteem niet ideaal is qua
  inrichting. Ik ben door mijn finse partner veel te weten gekomen over het finse
  onderwijs systeem. Daar is het hele leeftijdgebouw voor leerlingen anders
  ingericht, is meer discipline in het onderwijs en meer ook het echte leren
  naast tal van vaardigheden en kent men geen leerplicht zoals wij dat kennen.
  Men gaat daar op jarige leeftijd naar school voor ik dacht of jaar onderwijs.
  Daarna gradueert men en kan men verder studeren.


Alleen de beste universitaire studenten kunnen leraar worden en
het is daar nog een eer om leraar te zijn. De leraren en leraressen leiden de
kinderen op tot een zodanig niveau dat zij qua onderwijs het hoogste gemiddeld
onderwijsniveau hebben in de wereld.


Nederland zakt steeds verder af op deze internationale lijst.
Maar in Finland is men dus verplicht op school tot de- jarige leeftijd en daarna
kan men kiezen voor wetenschappelijk georiënteerd of meer vakopleiding gericht
HBO /TU niveau.


Tussendoor wordt je niet lastig gevallen met CITO-toetsen etc. op
een jonge leeftijd dat nog niet iedereen rijp is om te leren als hier in
Nederland. Hier moet je als jong kind al presteren en is te weinig tijd om je te
ontwikkelen door te spelen en te leren van de volwassenen in je directe
  omgeving. Daar in Finland zijn de familie en vriendenbanden veel meer hecht en
  ontwikkeld en is de omgeving actief betrokken bij de ontwikkeling van de finse
  kinderen voor dat zij naar school moeten.


Ook de mentaliteit van de finse mens qua zelfdiscilpline en het
innerlijke beschavingsniveau ligt vrij hoog o.a als gevolg van het strakke
  onderwijssysteem. Ook is het onderwijs gratis toegankelijk voor iedereen die
  wil en kan leren.


Hier in Nederland wordt het weer steeds meer een elitekwestie
vooral als je de bent gepasseerd. Dus mogelijk kunnen we nog wat leren van
andere landen als bijvoorbeeld Finland.


Mogelijk moet er ook weer wat meer aandacht komen voor het
  ouderwetse leren en minder voor handig zijn met opzoeken of alleen oog voor
  leren in de praktijk. Ook is het onderwijs in Finland meer systematisch qua
  inrichting vergelijkbaar met de spectrum enceclopedie aanpak in plaats van het
  vaktechnische sectorische nederlandse onderwijs vergelijkbaar met de
WP-encyclopedie-aanpak. Een voorbeeld zal mogelijk dit verduidelijken. Als er
iets wordt verteld op school over een land dan wordt het land op allerlei
verschillende aspecten gelijktijdig behandeld, dus geschiedenis, de taal,
aardrijkskunde etc besteden allen aandacht aan dat land. Er is dus niet een
opdeling van verschillende vakdocenten die onafhankelijk van elkaar hun eigen
ding doen. Er is docent die je alles leert en die je als leerliing een paar
jaren begeleid.


Naast die docent is er een heel professioneel team van
  deskundigen die ervoor zorgen dat leerlingen die extra aandacht nodig hebben
  die aandacht krijgen. Het is in de eerste jaren niet nodig om een enkeling te
  laten excelleren met een  en voor
de rest de klassen te verdelen met voldoendes en onvoldoendes als hier in
Nederland. Er wordt gewerkt op een zodanige wijze dat iedereen minimaal wordt
opgeleid tot ons -niveau. De echte bollebozen kunnen dat verder in het
vervolgonderwijs uitbuiten. Dus een volledig andere aanpak dan hier.
Mvg.


Walter


Maarten Verheul • In een andere discussie kwam al naar voren, dat
bijvoorbeeld op HAVO Economie is vervallen. Daarom heb ik altijd bij het kiezen
van sollicitanten voor afdeling Finance mijn voorkeur gehad voor MEAO'ers, die
weten nog in journaalposten te denken. Het onderwijs speelt een grote
rol.


Nu on topic. Wanneer verandert een administrateur in een
  controller? Vaak zie je ook, dat een HFA assistent controller wordt genoemd. De
  assistent controller valt onder de leiding van de controller, die een
  lijnfunctie heeft.


Arjen Vonk • Nogmaals: je moet niet naar de naam kijken wat
  iemand als functie heeft maar naar de werkinhoud. registreren en van daaruit
  rapporteren, ao/ic in de lijnprocessen rondom en richting de administratie (
  zie het Starreveld model) , zijn zaken die de administrateur deed en volgens
  mij nog steeds doet. je kan die functionarissen  keer
controller noemen maar ze zijn het niet, omdat het werkveld van een controller
nu eenmaal een heel andere is dan die van de administrateur, en ook
andersoortige aandachtsgebieden kent. Een administrateur zal dus nooit tot
controller evolueren, maar er zal naast de administrateur de behoefte gaan
ontstaan aan een separate functie van controller. En nog even voor de
duidelijkheid, voor weer iedereen er over gaat vallen: ik bedoel met het
evolueren niet de mens, maar de functie. natuurlijk kan iemand, die eerst als
administrateur werkzaam was een studie gaan doen en dan op de functie van
controller terechtkomen, maar dat is dan een andere functie dan die van
administrateur.


•            
Click to see who liked this
  comment.


DirkUnfollow Follow Dirk


Dirk Vissers • Ik heb in de loop der jaren op administratief
  gebied al een aantal functies bekleed. Wat mij overkwam was dat ik als hoofd
  financiele administratie verantwoordelijk was voor de boekhouding tot aan het
  zelf schrijven van de jaarrekening. Nu ben ik boekhouder en ben ook
  verantwoordelijk voor de boekhouding en schrijf nog steeds de jaarrekening
zelf. Wat mij betreft is het dus gewoon een naam.


Maarten Verheul • In het MKB wordt de jaarrekening gemaakt
  door:


-De Administrateur


-De HFA


-De controller


-De concerncontroller


-De Financieel Directeur


Het hangt er maar vanaf hoe de organisatie in elkaar steekt. Hoe
groot het bedrijf is. Hoe groot de afdeling is. Wat de kwaliteit van de afdeling
is. iemand zal de jaarrekening moeten maken. Ik heb er heel wat gemaakt met
verschillende petten op. Nou kwam dat ook, omdat ik het leuk vond. Ik maak de JR
altijd in excel, maar als het directieverslag te groot wordt, dan doe ik dat in
Word er bij voegen.


Dus wat mij betreft is die functienaam in veel gevallen gewoon de
naam. Mij maakt die naam niet zo veel uit. Je krijgt verantwoording en neem die
verantwoording. Vooral niet vergeten verantwoording te nemen. Dat wordt
gewaardeerd, want er zijn er te veel die geen verantwoording
nemen.


Marian Oort • Dat klopt wel ja maar ja het beestje moet een naam
hebben ....


Ooit had je hele mooie benamingen, meestal Frans, die eerst
  allemaal vervangen werden door een Nederlandse en nu weer door een Engelse
....


Over  jaar misschien
  wel een Japanse of Rusische wie zal het zeggen


Jammer is natuurlijk dat sommige zich helemaal blindstaren op een
´titel´ terwijl andere veel liever iemand hebben die zijn/haar vak
  verstaat.


Arjen Vonk • @marion ik zou gokken op chinees...


Marian Oort • @ Arjen, zou zo maar kunnen wel een beetje lastig
uitspreken maar alles went ...


Arjen Vonk • ach.roep je gewoon , , en , en die laatste hoort en
dan niet bij omdat dat geen nassi is....


Maarten Verheul • Een FSSC in China zit er ook niet in. Ook niet
in India. De afgelopen jaar is gebleken, dat veel bedrijven er van terug komen
om een FSSC te hebben in India, Roemenië etc. Onze administratieve medewerkers
en administrateurs blijken heel waardevol te zijn. Iets wat ik altijd al gezegd
heb. Ik ben nooit een voorstander van FSSC geweest. Als je gaat outsourcen, dan
moet je daar wel grip op blijven houden en dat kan alleen als je niet te ver
vandaan bent. Je moet even langs kunnen gaan op een dag om te controleren en de
volgende dag weer gewoon op je eigen kantoor aanwezig kunnen zijn. Dit even als
reactie op China en de nassi.


Tot op heden maak ik op uit deze discussie dat er veel
verschillende functiebenamingen zijn voor dezelfde werkzaamheden. In veel
gevallen doet de administrateur , assistent controller of zelfs de controller
hetzelfde werk. Als we tenminste over lijnfuncties praten en die komen het
meeste voor. De staffunctie van controller komt voornamelijk voor bij bedrijven
met meer dan  werknemers en dat is
de functie zoals men dat noemt het bedrijfseconomisch geweten van het bedrijf.
Deze persoon is onafhankelijk.


In de eerste situatie van lijnfunctie kan een HFA makkelijk
  doorgroeien tot controller. Het verschil is alleen verantwoordelijkheden en
  bevoegdheden.


Mahtab Kalantari CPA Internal Auditor Rotterdam • Ik ben het eens
met het volgende:"In de eerste situatie van lijnfunctie kan een HFA makkelijk
doorgroeien tot controller. Het verschil is alleen verantwoordelijkheden en
bevoegdheden".


Maarten Verheul • Misschien kunnen controllers zich hier ook eens
melden die de doorgroei gemaakt hebben van administrateur naar
controller?


Ik ben er zelf één die van HFA naar controller doorgegroeide en
ik zelf nog de "schoenendozen" verwerkt op een accountantskantoor. Die
"schoenendoos" is een ervaring die ik ook erg belangrijk vind.


Zowel voor de controller als de schoenendoos geldt dat je het
leuk moet vinden anders leer je het nooit. Aanleg is belangrijk. Als je niet
geinteresseerd bent in de business dan wordt je nooit een controller en kan je
beter administrateur blijven.


Arjen Vonk • Waarom heet het doorgroeien? Het zijn twee
  verschillende functies, waarvoor je een specifieke opleiding nodig hebt. Leg me
  eens uit hoe je dan kan doorgroeien....Als dat zo is is het slechts de
  verandering in naam, anders gewoon een andere baan.


Marian Oort • Doorgroeien, tja ik denk als je meer competenties
verwerft je op een gegeven moment ook andere taken gaat doen dan die eigenlijk
bij je functie horen en al doende word je kennis groter en ga je ook je grenzen
verleggen.


Dus doorgroeien kan imo door hard werken en leren of door
  studie


Veel mensen groeien in hun baan en zeker bij de wat kleinere
  (groeiende) bedrijven verandert een functienaam niet zo -- als dat bij
  grotere/multinationals gebeurd


Arjen Vonk • @Marian natuurlijk kan je al werkend leren. Maar dat
is dus mijn punt..het zijn verschillende banen/functies, waar je verschillende
kennis en competenties voor nodig hebt. En natuurlijk heb je mensen die beide
kunnen, maar persoonlijk blijf ik er bij dat de kerncompetenties van beide
functies wel uit elkaar liggen (even zwart wit nu): oog voor detail versus
helikoperview, degelijkheid versus ondernemerschap, specialist versus
generalist, denken in cijfers en regels versus denken in
  processen.


natuurlijk is het iets minder zwart wit, maar of je houd je
  alleen bezig met de administratie of je houd je bezig met alles dat in de
  organisatie gebeurt, dat zijn wel echte verschillen.


En ik denk ook dat de interesses die je hebt voor de functies
verschillend moeten zijn, want anders heb je het nooit naar je zin in de ene of
de andere functie.


Marian Oort • Daar zit wel wat in maar iemand die de interesse
heeft om door te groeien (laat ik het voor het gemak even zo noemen) kan verder
komen


Ik heb in een kleinere organisatie wel zoveel verschillende
  petten opgehad dat ik soms dacht van nu kan het wel .... maar aan de andere
  kant was het leuk om te doen en ook leerzaam



 Ariane Langes • @Maarten, hier een voormalig controller momenteel
met functie naam financieel manager die ook vanuit de schoenendoos, in mijn
geval een lege TV-doos doorgegroeid is. Moet zeggen dat zo'n doos met de
facturen en bankafschriften van een half jaar samen met een computer waar exact
op staat een hele uitdaging was maar super leerzaam. Moet wel zeggen dat deze
baan mij alle ins en outvan de boekhouding heft geleerd en dat ik pas bij
  opvolgende banen het controllervak ben aan beheersen daar heeft de TV-doos mij
  niet zoveel bij kunnen helpen, al blijf ik bij mijn stanpunt dat je geen goede
  controller kunt zijn als je niet weet hoe de boekhouding van binnen en buiten
  in elkaar zit, maar dat was een andere [email protected] V. Ik ben het weer eens
  niet met je eens. Alle functies op deze level zijn gelieerd aan elkaar en
  terdege kun je in je vak doorgroeien, een opleiding is niet zaligmakend ik durf
  zelfs te stellen dat je in de praktijk je vak pas leert, als controller moet je
  vanuit de cijfers botlenecken kunnen opsporen en alleen als je het
  boekhoudkundig proces binnen de organisatie kent weet je ook direct op welke
  punten er fouten ontstaan en daarop kun je je financiële procedures aanpassen
  en/of procedures invoeren om deze bottleneck nauwlettend te monitoren en/of
  mensen aan te sturen om hun werkzaamheden aan te passen om de botleneck te
  elimineren. Althans de functie van controller in het MKB heeft naast de
  welbekende helicopterview ook kennis nodig van de details om de juise
  maatregelen te treffen.


Arjen Vonk • @Ariane allereerst: in het MKB heb je geen
  controller nodig, dus een controller daar is feitelijk de
administrateur.


En ik heb niet over kennis, dat is altijd te leren. Ik heb het
over persoonlijkheidskenmerken, die je niet aan kunt leren maar waarmee je
  geboren bent. Iets dat er niet is kan je niet ontwikkelen. Een lange
  afstandsloper zal nooit een sprinter worden en omgekeerd. En....een controller
  waar ik het over heb is een academicus.. Met dat niveau word je geboren, om er
  te komen moet je vervolgens wel werken.


M.a.w...ik deel je mening niet.


Ariane Langes • @Arjen zodra je bij een productiebedrijf werkt is
een controller wel degelijk nodig om de goederenstromen goed te
  beheersen.


Wat je overige comment betreft ik uiteraard zijn er bepaalde
  persoonskenmerken voor nodig maar of het aangeboren aanleg moet zijn om
  academicus te worden vind ik persoonlijk wat ver gaan. Denk dat daarbij
  omgevingsfactoren een grotere rol spelen. Er zijn binnen het MKB gnoeg
  academisch geschoolde controllers werkzaam vaak op interim klussen als ZZP'er
  zeker als een kleinbedrijf wel beusgenoteerd is en volgens US GAAP moet
  rapporteren. Ik heb eerlijk gezegd geen groot verschil kunnen ontdekken qua
  aangeboren aanleg tussen mijzelf en deze personen nogmaals een opleiding is
  niet zaligmakend.


Walter Jongenelis QC. • Arjen je visie op de controllerfunctie
voor het MKB is onjuist. Ik heb de stellige indruk dat jij geen idee hebt van
wat in het MKB speelt qua problematiek waar juist een controller zijn meerwaarde
kan bewijzen omdat hij / zij vaak de enige en hoogst opgeleide is met
bedrijfseconomische kennis.


Dan heb ik het dus in dit geval niet alleen over boekhoudkundige
kennis want die is vaak voldoende geborgd bij een boekhouder, avondboekhouder of
hoofd van een administratie. Nee , het gaat om al die kennis op gebied van
strategie, tactiek, processen intern, extern, risico's kansen, marktverkenning,
logistiek, management accounting voorraadwaardering, financiële kengetallen en
andere PI en KSF.


Ik heb in heel wat verschillende organisaties als controller met
een zeer proactieve aanpak en creatieve inbreng ondernemers uit diverse
  branches, maar ook onderwijsorganisaties en vastgoedorganisaties kunnen
  adviseren om effectiever en winstgevender te worden. Dus het is niet zinnig om
  te denken dat een controller niet thuis hoort in het MKB en alleen voor de
  grote organisaties is bestemd.


Ik merk juist dat specifieke controllerservice voor het MKB enorm
veel kan betekenen voor bedrijven omdat ook bijvoorbeeld banken veel meer
  vertrouwen krijgen in een onderneming als er een echte controller meekijkt met
  de bedrijfsvoering en heeft bijgedragen aan de tot stand koming van
  bijvoorbeeld ondernemingsplannen, verdienmodellen, doorstartscenario's
etc.


Ik ben het wel met je eens dat in kleinere bedrijven een
  controller aan de controllerfunctie geen weektaak hoeft te hebben. Het is een
  functie die dan goed in parttimeverband kan worden ingevuld of via
  ondersteuning door externe controllers.


Misschien ben ik een uitzondering maar dat geloof ik niet. Ik heb
een uitstekende helicopterview, doch minimaal ook een perfect gevoel en oog voor
detail waar nodig. Vrij snel weet ik door te dringen tot de kern van problemen
en gebruik ik vervolgens mijn skills, intuïtie en GBV om te komen tot vaak
creatieve oplossingen en veelal ook met extra meerwaarde voor cliënten. Mijn
devies is dat ik niets kost omdat ik meer opbreng. Dat probeer ik ook in de
praktijk waar te maken hetgeen mij gezien mijn staat van dienst aardig af is
  gegaan in het verleden tot nu toe.


Ik stel voor mij zelf altijd ten doel dat ik alles minimaal zo
goed moet begrijpen als de beste functionaris in het bedrijf en zo mogelijk nog
beter. Ik leg dus altijd de lat voor mijzelf vrij hoog. Ik ben daardoor nooit
uitgeleerd en daarom vind ik ook dat je zoiets als de boekhouding echt door en
door moet beheersen, pakketonafhankelijk, want het gaat om de systematiek. Je
moet begrijpen wat er gebeurt zodat je snel kunt signaleren wanneer zaken
afwijken van wat je verwacht tegen te komen. Als zaken verkeerd staan geboekt is
het simpel om dat te corrigeren. Je verstaat je vak pas echt als je kunt
signaleren dat zaken ontbreken.


Ik ben van de oude HAVO en als administratief medewerker,
  opgeklommen tot tot actuarieel medewerker, vervolgens diverse avondstudies
  gedaan en de HEAO, waarna ik de accountancy in ben gegaan. Hier heb ik
  schoenendoosadministraties gedaan, intelligente spreadsheetsontworpen in Lotus
voor het accountantskantoor, hoofd schoolcontrole geworden, ass.
rijksaccountant, later administrateur, ass. controller toen heb ik de HOFAM
gevolgd, ben ik afgestudeerd als controller en heb ik tal van organisaties als
controller geholpen, daarna ben ik interimmanager en verandermanager geworden ,
  subsidieverantwoordingsspecialist, btw-specialist en overall
controller.


Ik schijn ook vrij begaafd en intelligent te zijn en een zeer
sterk ontwikkeld analytisch vermogen te hebben en functioneer op WO-niveau qua
denken en werken maar heb ook de no nonsense aanpak van het pragmatische
  HBO.


Zeker onder de echte controllers zijn er meer als ik en velen
werken mogelijk ook in het MKB en doen daar ook fantastisch werk voor hun
  onderneming.


mvg


Walter


Marian Oort • @ Walter, dan kun je dus wel zeggen dat je alle
fases doorlopen hebt en bent ´doorgegroeid´ van de ene naar de andere
  functie/functieniveau en ik ben er van overtuigd dat jij en mensen zoals jij
  zeker die meerwaarde kunnen hebben maar dat er helaas ook vele zijn die die
  meerwaarde ontberen en zeker in het MKB niet meer te bieden hebben dan het
  ´kunstje´ dat op school geleerd is.


Arjen Vonk • @Waler : nogmaals , een administrateur is wat anders
dan een boekhouder en een administrateur is een goed opgeleide financial, met
bijv SPD en , HEAO BE etc.


Dus niets minderwaardig of zo. Niets geen avondboekhouder. Ik heb
hele goede administrateurs gekend in het MKB, die prima werk verrichten. En ik
heb heel veel MKB van binnen gezien.


En nogmaals: in de kleinere organisaties is de functie van
  controller als verlengstuk van de directeur vaak niet nodig omdat die directeur
  dicht op alles zit en daarbij cijfermatig en financieel economisch door een
  goede administrateur wordt bijgestaan. Pas als het gat tussen directie en
  uitvoering (te) groot wordt, komt een controller in beeld.


@marian: er staat ook: aangeboren...dwz: ieder mens wordt met
bepaalde kwaliteiten geboren, en als je die ontwikkeld komen die tot uiting. Als
jij geen verschil merkt met die controllers, heb je misschien die kwaliteiten
van nature ook. Onderwijs ontwikkeld alleen maar kwaliteiten die wel aanwezig
moeten zijn.


Iemand met een iq van  kan nog zo zijn best doen, maar zal
nooit een universitaire opleiding kunnen halen.


Ariane Langes • @Arjen Als een directie in het MKB geen
  financiële achtergrond heeft maar zoals veel vaker binnen het MKB voorkomt een
  salesachtergrond heeft dat is een ander financieel geweten binnen de
  organisatie die de directeur kan voorzien van gefundeerde kritieken en adviezen
  onontbeerlijk.


Inderdaad met een IQ van  kom je niet zover in een opleiding maar
met een IQ van  zonder interesse om
ook daadwerkelijk te begrijpen en praktisch toe te passen wat je leert wel
helaas, echter stelde jij in een vorig comment dat je niet zou kunnen
doorgroeien via de praktische weg en dat is het punt waar ik tegen ben omdat ik
helaas meerdere keren een bedrijf ben binnengekomen waar ik de puinhopen van een
tweetal hoogopgeleide controllers op moest ruimen die dachten de klus binnen het
MKB wel even te kunnen klaren en met het gebruik van de nodige vakjargon de
  directeur hebben overtuigd terwijl die personen beter in groot bedrijf hadden
  kunnen blijven zitten met hun hoge opleiding in hun beperkte kader aangezien ze
  het bedrijf een redelijke duw richting de afgrond gaven. Hiermee wil ik niet
  generaliseren aangezien ik ook controllers heb meegemaakt die erg goed
  presteerden maar die waren ook grotendeels hun hele carriere werkzaam binnen
  het MKB. Maar met deze ervaring in ogenschouw heb ik ook richting jou
  gecommuniceerd dat een opleiding niet zaligmakend is, ik zou bijvoorbeeld geen
  moment kunnen overleven bij een multinational omdat ik doodongelukkig zou
  worden om in een klein kader te moeten blijven werken terwijl ik een bedrijf
  van A tot Z wil kunnen kennen en beheersen. Mensen zijn wat dat betreft net
  plantjes ieder heeft zijn eigen specifieke grond nodig om goed te kunnen
  aarden.


Arjen Vonk • @Ariane


wat ik stelde is dat er altijd theoretische vorming nodig is, om
vanuit een financiële functie naar een geheel andere functie te groeien. Bedoel,
als je als administrateur bezig bent, en dat is die goede financial, ontbeer je
zaken als change management, strategie, interne beheersingsvraagstukken etc. Dat
kan je niet alleen maar in de praktijk leren, daar is ook theoretische vorming
voor nodig. En inderdaad, een goede controller is geen goede administrateur, ook
dat heb ik al eerder aangegeven, het zijn simpelweg twee totaal verschillende
beroepen met heel verschillende benodigde competenties ( zie een eerdere
opmerking) Dus ik zie wat dat betreft geen enkel licht tussen wat ik eerder
schreef en jij nu stelt.


Wat denk ik toch weer de crux van het verhaal is, is als ik over
een controller praat, het heb over wat Walter de totaal controller of zo noemt,
iemand die een ander spectrum bekijkt dan alleen het financiële, en het dus niet
gaat over de financial controller, die qua vakinhoud vaak niets anders is dan de
administrateur, eventueel ontdaan van het boekhoudgedeelte. En dat noem ik geen
doorgroeien, dat noem ik iemand een andere naam geven, bij gelijkblijvende
werkzaamheden.


Ariane Langes • @Arjen OK maar vanuit welke basis haal jij je
specifieke controlepunten dan?


Ik als niet geschoolde controller haal mijn prioriteiten uit de
KPI´s en dus uit de financiele gegevens, changemanagement is in mijn ogen alleen
zinvol als de cijfers deze changes als noodzaak aanwijzen (helaas al meerdere
reorganistaies en liquidaties achter de rug). Het aanpassen en opzetten van
financiële procedures afdelingoverschrijdend komen voort uit slechte resultaten
of het structureel afboeken van zogenaamde voorraadverschillen, prijsverschillen
en effeciencyverschillen. De CEO´s waar ik mee gewerkt hebben willen winst zien
en dat is ook de hoofdmotivator voor het strategisch beleid binnen een
organisatie dus al met al allemaal terug te voeren naar het hart van de
organisatie de financien. Zie mij als een eigenwijze stijfkoppige vrouw maar zo
moeilijk is het allemaal niet hoor.


Arjen Vonk • Cijfers zijn als het goed is alleen maar een
  bevestiging van wat je al weet.


Vanuit een P&C cyclus, waarvan uiteindelijk de budgetten het
sluitstuk zijn, maar waar vooraf allerlei doelstellingen geformuleerd zijn,
  vindt vervolgens jaarlijks het werk plaats. Door te kijken, te praten etc, weet
  je wat er gaande is. Als dingen anders lopen dan verwacht, dan zijn de cijfers
  slechts de bevestiging wat je al hoorde te weten. ( ik noem dit controlling by
  talking and walking around) Verder steun je op de juiste inrichting van
  processen, ict, kwaliteitszorg voor personeel etc. En met prestatie indicatoren
  moet je ongelofelijk uitkijken. Je krijgt aangepast gedrag als gevolg van
  (onjuist) geformuleerde prestatie indicatoren. Of dat mensen zich alleen maar
  focussen met hun werkzaamheden waar prestatie indicatoren van zijn
benoemd.


Dus eigenlijk doe je als controller wat de directie op bijna
  dagelijkse basis zou moeten doen, nl contact hebben met alle managers en
  medewerkers.


Een administratie goed voeren, dat is niet zozeer inhoudelijk
moeilijk, maar vooral een discipline verhaal. En dat moet je kunnen. En als een
CEO alleen maar winst wil, dan loop je het risico van korte termijn visies. Als
controller heb je ook de rol om als geweten van de directie te spelen, en hen te
wijzen op de risico’s van hun gedrag en keuzes. Dat maakt vooral het vak lastig.
Omgaan met weerstanden, overtuigingskracht etc.


Change management is iets dat ook thuishoort bij automatisering.
Als je een groot systeem hebt, wordt daar periodiek een release uitgerold. Hoe
dat gaat, dat valt onder change management.


En zoals ik altijd tegen mijn studenten vertel: winst is geen
doel op zich maar een afgeleide. Als je je processen op orde hebt, je producten
goed zijn, je dienstverlening prima is etc, je een goed verkoop apparaat hebt,
innovatief blijft, dan kan het uiteindelijk bijna niet anders als dat het goed
gaat met je bedrijf, en dus uiteindelijk winst maakt. Focus je je alleen op
winst, dan vergeet je te kijken naar wat zorgt er nu voor dat er winst
ontstaat.


Maarten Verheul • De volgende opmerking toont aan, dat niet
  iedereen in staat is binnen het MKB te kunnen werken:"ik helaas meerdere keren
een bedrijf ben binnengekomen waar ik de puinhopen van een tweetal hoogopgeleide
controllers op moest ruimen die dachten de klus binnen het MKB wel even te
kunnen klaren en met het gebruik van de nodige vakjargon de directeur hebben
overtuigd terwijl die personen beter in groot bedrijf hadden kunnen blijven
zitten met hun hoge opleiding in hun beperkte kader".


Als je nog nooit in het MKB gewerkt hebt dan kan je er ook niet
over meepraten. Je moet als het ware van alle markten thuis zijn. Je krijgt
allerlei zaken op je buro. Van huurcontracten tot arbeidscontracten. Van
  Logistiek tot IT. Verkoop, Inkoop etc etc overal moet je van af weten en je kan
  niet zeggen, dat is mijn taak niet, want mijn toko ( hokjesgeest zoals dat bij
  grote bedrijven gaat) zoals dat heet dat bestaat niet in het MKB. Alleen
  controlling kennis en Finance is niet voldoende. Alleen een allround controller
  zal slagen of overall controller zoals Walter die noemt.


Daarom concludeer ik nu na de laatste  comments,
dat de beste controllers voor het MKB degenen zijn, die doorgegroeid zijn van
administrateur/accountant( inclusief de schoenendoos) naar
controller.


De RC en RA controllers die horen bij de multinationals of grote
bedrijven thuis. Even voor de definitie, MKB is tot  werknemers,
 miljoen omzet en miljoen
balanstotaal. Daarboven is groot of multinational.


Arjen Vonk • @Arinae......eerst de doelstellingen en die vertaal
je in geld........geld is de sluitpost


Arjen Vonk • @Maarten...tot  werknemers heb je denk ik geen
controller nodig....dus hoef je ook niet door te groeien. Tot dat aantal kan de
directie zelf nog heel goed toezicht houden.


Kennis van e sector is altijd belangrijk.


Voordeel van een RC is, dat die dit overal kan opdoen vanwege de
grote theoretische kennis. Daardoor kan je, snel, nieuwe situaties herkennen en
leren.


Maarten Verheul • @Arjen... Met  werknemers,  mio
omzet en een balanstotaal van  mio
wel weet ik uit ervaring en voor flink minder ook al. Dus alleen werknemers is
niet bepalend. Sommige branches zijn zo goed geautomatiseerd dat je veel omzet
hebt en een groot balanstotaal met relatief weinig personeel.


Arjen Vonk • bepalend is: heeft de directie nog tijd voor
  toezicht op de gang van zaken binnen de organisatie of niet. euro's zegt weinig
  wat dat betreft.


Maarten Verheul • Het was ook maar een indicatie, maar de
  directie is bepalend.


De genoemde voordelen van een RC wat betreft theoretische kennis
zie ik niet zo. Voor het MKB is een controller die is doorgegroeid van onder af
aan van de meeste waarde. De controller is allround en op meerdere terreinen
inzetbaar. Zo niet dan heb je binnen de kortste keren te veel ingehuurd
personeel rondlopen voor diverse zaken en lopen de advieskosten uit de
hand.


Een allround controller of overall controller die verdiend binnen
de kortste keren zijn geld terug.


Arjen Vonk • Dat is het euvel van eenieder die vooral vanuit de
praktijk komt. Theoretische kennis ontkennen als waardevol. Zouden we dat overal
doen, dan waren we nooit op de maan gekomen, hadden we geen computers, en liepen
we nu nog in berenvellen rond.


We zijn alleen als mensheid maar zo ver gekomen dankzij de
  plato's, Da vinci's, newtons, Erasmussen, Einsteins.....


en niet door de praktische mensen die vanuit hun ervaring
  kijken.


Nadenken is onze grootste kracht, en niet het
doen.


Ariane Langes • @Arjen. Dat zou mooi zijn in het huidige klimaat
geld als sluitpost te nemen, zou mijn werkgever niet zo blij mee zijn, de
salarissen moeten wel maandelijks overgemaakt moeten kunnen worden.
  Doelstellingen worden ook geformuleerd a.d.h.v. de resultaten uit het verleden.
  budget en begroting worden bepaald door het schetsen van een aantal scenarios
  en daaruit word het beleid vastgesteld en de doelstellingen voor een bepaalde
  periode vastgelegd. Deze dienen echter vaak tussentijds bijgeschaafd te worden
  indien de ontwikkeling intern of extern dit noodzakelijk maken, vooral in het
  huidig economisch klimaat is dit de orde van de dag.


En wat betreft je laatste comment, typisch een euvel van
theoretisch gerichte mensen de leerschool van de praktijk te
onderschatten...alle mensen die je noemt hebben zelf door doen hun theoriën
kunnen formuleren. Juist door doen ga je nadenken over de materie. Even of topic
stoppen ze bij Neyenrode iets in het water ofzo???


Arjen Vonk • @Ariane : goed lezen Ariane........niet geld is de
sluitpost...Winst is het gevolg van baten en mindere lasten als je de dingen
  goed doen.


En doelstellingen worden niet alleen bepaald door zaken uit het
verleden, als je wilt veranderen als organisatie, moet je juist het verleden
loslaten.


En wat betreft de leerschool van de praktijk: waar hebben die
mensen die jou het leren geleerd? Op school ja...uiteindelijk begint het altij
bij nadenken. Jij hebt ook een opleiding genote, en vervolgens werk je met
mensen die een opleiding genoten hebben en die kennis aan jou
doorgeven.


Het ontkennen van het belang van theorie is het einde van de
  beschaving.


Einstein zij: kennis brengt je naar de maan (lees: ervaring) ,
verbeelding brengt je overal ( lees theorie). De enige manier om echt vooruit te
komen is via theorie, die dan in de praktijk ontkracht of bewezen moet
  worden.


En het water in Nyenrode komt uit Belgie (spa of
zo)


Arjen Looijen • Als academicus die en bij multinationals heeft
gewerkt maar ook in het MKB:


Klopt, bij veel multinationals is een hokjesgeest, maar wordt het
door directie wel gewaardeerd, als je problemen buiten je eigen "hokje"
signaleert en oppakt. De goede controllers doen dat dan ook.


Binnen een groter en/of complexer MKB bedrijf, moet je als
  controller je niet alleen op de financiën focussen, maar kan je vaak een hele
  grote slag slaan in verandering van processen. Dit geldt met name voor de e
  controller in de organisatie. Vaak kan namelijk de administrateur het werk niet
  meer aan door de groei en heeft helaas toch niet het academisch werkniveau
  (staat los van eventuele opleiding). De e controller kan hier gigantisch scoren
  op met name procesverbetering. En hier biedt nu juist de theorie (bijvoorbeeld
  Starreveld) enorm veel houvast.


Maarten Verheul • Als jongeren een probleem constateren dan komen
ze naar mij. Ik werp er dan vaak een simpele blik op en vertel hun dan direct de
oplossing. Ze zijn heel verbaast dat de oplossing vaak heel simpel is. De
oplossing komt niet uit de theorie van  jaar geleden of wat ik  of
 jaar geleden bijgeleerd heb, maar
is puur ervaring. Vaak is het iets wat je al eerder aan de hand gehad hebt. Op
een gegeven moment telt ervaring meer dan opleiding. Die ervaring doe je op als
je onderaf begonnen bent, maar ook door zaken op te pakken die buiten je
werkgebied liggen. Dan komt het er op neer dat hoe meer ervaring des te beter
is.


De praktijk is vaak anders dan de theorie. Er zijn in de praktijk
veel meer lijncontrollers dan stafcontrollers. Starreveld is verreweg in de
minderheid. Waarschijnlijk kent jullie baas of meerdere hem niet
eens.


Mahtab Kalantari CPA Internal Auditor Rotterdam • "Dat zou mooi
zijn in het huidige klimaat geld als sluitpost te nemen, zou mijn werkgever niet
zo blij mee zijn, de salarissen moeten wel maandelijks overgemaakt moeten kunnen
worden". Als je onrust in de tent wil, dan moet je de salarissen onregelmatig
betalen. Dan zeggen ze:"Wanneer zouden we deze maand ons salaris krijgen?" Dat
komt de productieviteit van de werknemers niet ten goede.


@Maarten: je hebt ooit theorie gehad, en daardoor heb je dingen
leren begrijpen, en door die basis kan je ervaring opdoen. wat je doet is in de
praktijk datgene dat je geleerd hebt, toe passen. En hoe vaker je dat doet, des
te beter word je daarin, dat heet ervaring. Maar de basis is hetgeen je ooit op
school geleerd hebt. En dat is theorie. Zonder dat zou je nooit zijn waar je nu
bent, was je analfabeet gebleven waarschijnlijk. het is niet voor niets, dat de
twee belangrijkste zaken voor een land om zich te ontwikkelen zijn : onderwijs
en gezondheidszorg.


En neem nu een COSO model: dat is theorie. Zonder dat model zou
er geen integrale aanpak zijn voor het in control komen van een organisatie.
Zonder theorie kan je niet, het is het fundament van de vakinhoudelijkheid. Het
gaan gebruiken van die kennis maakt alleen maar dat je kennis van het vak
  toeneemt,.